Durante a chamada de vídeo com a Velvet, Marcelo Gleiser estava em sua casa, uma construção de 800 anos na Toscana, na Itália, onde decidiu viver com a esposa Kari e o filho mais novo, de 14 anos, desde o fim da pandemia. A ideia era se reinventar ao sair dos EUA, onde moravam.

“Cheguei ao topo e gostaria de recomeçar do zero. Foi uma coincidência feliz encontrar um lugar para viver na Itália e devo ficar aqui permanentemente, enquanto dure”, ele afirma, parafraseando o poeta Vinicius de Moraes. As transformações que precisamos fazer em nível pessoal e coletivo, segundo ele, dependem da combinação de poesia com o que ele chama de “encanador” ou “bombeiro” — a metáfora descreve a junção de ideias com a realização.

Mudanças não são uma novidade em sua vida, já que Gleiser sabe que pode trocar objetivos desde a juventude. Já foi jogador de vôlei, dedicou-se a tocar violão e pensou em seguir carreira na música, e acabou virando, à revelia do pai, que preferia que ele cursasse engenharia, um físico expoente no mundo.

De lá para cá, foram 20 anos com coluna em um dos jornais mais conceituados do país, a Folha de S. Paulo; quadros na TV aberta em programas como “Fantástico”, da Globo; muitos títulos e prêmios acadêmicos e 18 livros publicados em diversos idiomas. Tanto sucesso é a comprovação de que enfrentar o pai e “contar estrelas”, como o progenitor maldizia os físicos, foi a decisão acertada. Ou, como ele mesmo afirma, “nenhuma revolução vem só da cabeça, a maioria começa no coração”.

Marcelo, você teve uma juventude tipicamente carioca, jogando vôlei com o Bernardinho. Como foi esse caminho para a ciência? Soube que seu pai não aprovava muito a ideia.
De fato eu jogava vôlei com Bernardinho e fomos campeões brasileiros Júnior juntos aos 16 anos, o que ocupou uma parte grande da minha história. Até os 15 anos, eu também não gostava de matemática, mas um dia caiu a ficha, comecei a entender e a gostar. Ainda tocava violão muito seriamente e queria ser músico, mas meu pai [Isaac, que era dentista] disse que eu morreria de fome. Então eu avisei que queria ser físico e ele achou pior ainda — quem, segundo ele, me pagaria para contar estrelas? Acabei indo para Engenharia Química porque não sabia o que fazer. O único zero da minha vida foi em uma prova de Química, o que deixou claro que meu negócio não era o laboratório, mas sim trabalhar com ideias, o que sempre quis fazer desde a adolescência. Meu interesse é nas grandes questões. De onde surgiu tudo? O que nos faz ser diferentes? Gosto do desconhecido. Depois de dois anos de Engenharia Química em universidade pública, decidi fazer Física na PUC. Para pagar a mensalidade, aos 19 anos, dava aula particular, monitoria e me sustentei. Foi a melhor coisa que fiz na minha vida: arriscar em um futuro incerto.

E nesse futuro você acabou sendo precursor em divulgar a ciência para pessoas comuns. O que o fez se tornar um porta-voz um pouco mais midiático da ciência?
Eu não planejei, mas sempre senti dentro de mim uma necessidade profunda de dividir o encantamento que tenho com o mundo e com as pessoas. Muito deste meu esforço é uma maneira de tentar inspirar as pessoas a ficarem mais próximas da natureza e olharem para o céu com curiosidade. O que a ciência hoje faz é algo que os povos ancestrais e religiões tradicionais já faziam, nos ajudar em nossa busca por significado. Eu sempre achei que o cientista não deveria guardar para si as grandes descobertas e questionamentos pelo universo, porque ele é de todos nós e quem financia a ciência são as pessoas que pagam imposto. Então quem fica escondido só no laboratório de ciência não está fazendo o que deveria, ser um transmissor de conhecimento não apenas em sala de aula.

E a sala de aula adquiriu inúmeros formatos com o passar das décadas e as mudanças tecnológicas da comunicação.
Sim, eu aprendi isso quando escrevi meu primeiro livro “A Dança do Universo” e descobri que todo mundo quer aprender. Era 1997, e participei do programa “Roda Viva”. Ali, fui convidado para ser colunista da Folha de S. Paulo. Escrevi no jornal por mais de 20 anos! Ficou claro que existia o interesse no tema e eu usei isso para alavancar o que eu já pensava. Hoje, vivemos um outro momento e, com a democratização da internet, tem muita besteira sendo divulgada. Percebi que existia um vácuo de conteúdo sobre ciência, filosofia e religião e criei grande variedade de conteúdo para YouTube, Facebook e Instagram. Aquilo virou um mecanismo vivo sobre disseminação do conhecimento.

O livro “Despertar do Universo Consciente”, de 2024, tem um claro manifesto sobre quem somos no universo e como a ciência foi cooptada pelo poder e pelo capital e tirou-nos da prioridade, que era conservar o que temos hoje aqui na Terra. Você ainda defende isso?
Estou cada vez mais convicto de que a ciência sempre serviu ao poder, desde Arquimedes, na Roma Antiga, construindo catapultas para ataque e defesa. A aliança entre ciência e poder é muito antiga e isso não mudou. Essa ideologia de crescimento infinito, que vem desde o Iluminismo, coloca o universo, a sociedade e a vida como mecanismos manipuláveis de maneira reducionista. É preciso pensar de forma sistêmica, mais aberta, estudando as conexões que existem em várias partes do sistema. Objetificar a natureza nos levou ao estado em que estamos hoje e que ameaça o nosso projeto de civilização.

"Hoje, acreditamos que somos os donos do mundo, o domínio sem implicações morais do que estamos fazendo com o planeta. A ética de pertencimento é oposta: não podemos viver sem a natureza"

Mas como poderíamos lidar com esse colapso da civilização que parece iminente?
Venho pensando em como podemos lidar com esse problema e com as crises existenciais que temos tido sem criar um cenário distópico. É fácil falar que o mundo vai acabar e que vai ser um horror. A questão fundamental para mim é o que a gente pode fazer para não chegar lá. Que tipo de transformação ideológica podemos ter em que nossos valores são reavaliados para não termos essa maneira derrotista de pensar sobre o mundo natural? Aí vem a proposta que elaboro no livro, a qual chamo de “biocentrismo”, colocar a vida em primeiro plano e levar em consideração a ética de pertencimento. Hoje, acreditamos que somos os donos do mundo, o domínio sem implicações morais do que estamos fazendo com o planeta. A ética de pertencimento é oposta: não podemos viver sem a natureza. Sem oxigênio, não sobrevivemos. Existe uma relação de codependência entre todas as formas de vida que, para mim, deveria ser a coisa mais clara. Porém, desde a formação da civilização agrária, 10 mil anos atrás, a gente foi se esquecendo. Passamos a viver longe desse conceito, moramos em cidades que são blocos de concreto. A gente precisa rever essa narrativa de domínio não só em nível empresarial, mas em nível pessoal. Nenhuma revolução vem só da cabeça, a maioria começa no coração. A transformação começa com um poeta e um encanador ou um bombeiro. Poeta tem a visão, mas precisa do bombeiro para elaborar detalhes práticos.

O teu despertar sobre a temática vem da finitude dos recursos da Terra? E como é possível ver tudo isso de maneira positiva?
É um mindset: existem os pessimistas e os otimistas. Pessimistas entram em campo e nem chutam a bola. Eu não quero viver minha vida assim. Quero tentar. Eu acho que as coisas estão mudando. Sempre fui um cara muito preocupado com o ambiente, desde criança. Na infância eu já me recusava a comer carne, nunca foi natural para mim. Quando aterraram a praia de Copacabana, eu tinha 11 anos. Trouxeram uma areia contaminada de Botafogo e teve uma epidemia de hepatite. Eu peguei. Entendo que aquilo foi feito para melhorar o trânsito na Avenida Atlântica com uma via de mão dupla, mas sempre me incomodou a intrusão. A ideia de que a engenharia pode intervir na ecologia sem sequelas é um exagero de confiança nas soluções científicas para nossos problemas. Hoje se fala em sequestrar CO2 e resolver o problema. Não vai resolver, pode no máximo amenizar. Cada vez que se cria uma nova tecnologia também são criados novos problemas.

"A gente passou a acreditar que está na tecnologia o poder de nos salvar, que os deuses estão nela. É uma grande viagem. Você vê uma grande quantidade de bilionários da tecnologia acreditando em transformação transumana…"

É isso que as discussões sobre o surgimento da IA vêm alertando?
Então, eu perguntei para o GPT quanto ele gastava de água para responder aquela pergunta. Ele disse que gastava mais ou menos 0.5 litro de água. Perguntei quantas perguntas como aquela ele respondia por minuto e ele disse que eram mais de 10 milhões, dependendo da hora. Então são 5 milhões de litros de água por minuto para refrigerar os servidores! Sempre vai haver novos desafios a partir de criações tecnológicas. A única maneira de endereçar esse problema é pensar em uma transformação ideológica mesmo. Pensar quem nós somos enquanto seres humanos. A gente passou a acreditar que está na tecnologia o poder de nos salvar, que os deuses estão nela. É uma grande viagem. Você vê uma grande quantidade de bilionários da tecnologia acreditando em transformação transumana…

Aproveitando o tema dos bilionários, você foi crítico às viagens de turismo espacial. Qual sua visão sobre isso? Você poderia comentar sobre a busca por recursos em outros planetas e o que faz a Terra ser tão única?
Quanto mais a gente aprende sobre o universo, menos importante a gente fica. Começamos com Copérnico achando que a Terra era o centro e desde então fomos perdendo a importância. Tem muitos planetas, é inquestionável. Agora dizer que tem muitos planetas com vida ou com vida inteligente não tem o menor fundamento científico. Há bilhões de anos a matéria se organizou para criar um organismo vivo, que usa a energia para se alimentar e se reproduz. Essa transição é incrivelmente complexa. Não se pode usar a intuição para dizer que “deve” haver vida porque não existe métrica para isso. Não tem vida em Marte. Júpiter é gasoso, não tem nem superfície, não dá para ficar em pé. Tento tratar esses fatos de maneira pós-copernicana: a Terra não é o único planeta, como ele achava, mas é um planeta completamente diferenciado.

A gente esqueceu de se encantar com o fato de que vivemos em um planeta sagrado. Quando Elon Musk diz que vai para Marte, isso para mim é um desastre completo. Marte é um lugar muito ruim para se viver: é frio para caramba, tem menos luz… Aí eles dizem que a gente pode construir uma biosfera lá, recriar o ambiente terrestre lá. E quantos vão? Cem? Mil? Somos 8 bilhões. Quem ficar vai desaparecer com a Terra. Essa retórica é falsa, é cientificamente incorreta e leva a um distanciamento ainda maior entre nós e o planeta, que é onde nossos problemas estão. Esse discurso de dizer que nosso futuro é lá fora é colocar o prego para fechar o caixão.

Acreditamos, aqui na Vivo, no papel das empresas, por isso reduzimos as emissões em 90% e temos o maior projeto de reciclagem, entre outras ações. Mas e o indivíduo? Qual o papel dele?
Depois desse sonho transumanista de achar que a tecnologia vai resolver, é importante sabermos que ser humano é fundamental. A gente precisa escolher empresas que tenham valores que se aliem com nossa visão de mundo, porque o papel do consumidor é fundamental. Empoderar o indivíduo para ser agente de transformação, como Gandhi falava. Somos uma gota de água em um oceano com outras gotas, e aí vamos ficando grandes, em efeito bola de neve, que pode causar uma revolução. Quando as empresas começarem a adotar esse tipo de posicionamento, os governos também terão que bancar isso.

"O erro atual é que a educação não emociona mais as pessoas, ela robotiza. Se as crianças não entenderem que se deve evitar carne, leve-as ao matadouro"

E a educação também tem um papel importante para convencer esses indivíduos, imagino.
O erro atual é que a educação não emociona mais as pessoas, ela robotiza. Se as crianças não entenderem que se deve evitar carne, leve-as ao matadouro. Aquela carne embalada no mercado começa com um bezerrinho. E isso sensibiliza. As escolas poderiam fazer isso e emplacar, por exemplo, a doutrina do menos. Implica em gastar menos energia, menos água, menos carne — note que diminuir o consumo em 50% já impacta muito. E a doutrina do mais funciona com mais exposição ao meio natural. Mais parque com árvores, passarinhos, areia, nuvem, sol, tudo que se precisa para estudar física, química, biologia. A pracinha é escola antes do quadro negro. E só então você vai para o quadro negro falar de DNA. A educação hoje não é experiencial e deveria começar com a experiência de estar presente no mundo. Está preso na cidade? Compre uma orquídea e cultive em casa.

É complicado proporcionar essas vivências ao jovem em tempos tão conectados? Se livros não os impactam tanto quanto décadas atrás, como fazer?
Não devemos usar a tecnologia moderna como um inimigo, mas como uma aliada. Você pode ter imersões virtuais em uma floresta. Existem maneiras de criar experiências que geram um senso de maravilhamento. Tem uma filha de 14 anos que adora astronomia? Já a levou ao planetário? Ao Museu do Amanhã (RJ)? É preciso fazer a tecnologia ser útil, mas tem que tomar cuidado com o algoritmo porque ele é perverso com o jovem e com a gente mesmo.

Então você poderia contar como têm sido essas vivências na Toscana?
A Toscana nunca foi planejada. Foi o que chamamos de acidente feliz. Depois da pandemia, eu e minha esposa [Kari Gleiser] pensamos no tempo em que moramos em Roma, há quase 30 anos. Naquela época, nos apaixonamos pela Toscana. Naquele momento nos EUA, estávamos muito bem-sucedidos, ela é psicoterapeuta conhecida no mundo todo, eu cheguei ao auge da minha carreira acadêmica. Fiz uma proposta para ela de nos mudarmos para um lugar novo, onde nunca vivemos e começaríamos do zero, reinventando nossa vida. Fomos buscar uma casa no entorno de um colégio bilíngue, já que temos um filho de 14 anos, em idade escolar. E achamos uma Vila na Toscana, uma casa majestosa que tem 800 anos e uma igreja construída em 1600 para abrigar o quadro de uma “Madonna com um bambino” que eles dizem ter realizado 39 milagres. O que eu faria com uma casa que tem uma igreja de bom tamanho? Já tinha feito um instituto de engajamento multidisciplinar nos EUA e queria maximizar o impacto dessa minha atuação para o mundo. E um dos formatos foi trazer grupos c-level para imersões — as quais não chamo de retiro, chamo de insights. Acho que precisamos cuidar da alma das pessoas antes de mais nada. Trago pessoas de projeção, grupos pequenos, e, por cinco dias, sentamos juntos para discutir questões importantes.

São perguntas como: existe propósito ou não no universo? O que é inteligência? O modelo está dando muito certo e estamos com vagas esgotadas até 2027. As pessoas querem isso. E estou na Toscana, damos tratamento muito lindo, expondo os convidados ao que a região tem de melhor gastronomicamente, na música, nos vinhos.

Você acabou de lançar o livro “Ponto Cego” no Brasil. O que são esses pontos cegos?
Convidei o Adam Frank e o filósofo Evan Thompson, que são os co-autores, para passarem três semanas comigo em Dartmouth (EUA) pensando em problemas da ciência moderna. Um dos pontos cegos é a objetividade. Ela funciona bem para certas áreas da ciência, como observar o movimento da lua ou a reprodução de uma bactéria. Mas, para muitos estudos, é preciso subjetividade, como por exemplo a física quântica, onde objeto e sujeito se misturam. Há perguntas que fazemos para a natureza que afetam o comportamento do que estamos estudando. Ignorar isso agrava problemas. Para criar um modelo científico, é preciso fazer suposições. Perguntas sobre a origem do universo são difíceis de serem respondidas — se não impossíveis. Não dá para sair de quem nós somos para responder perguntas sobre o inconsciente humano de forma objetiva.

Já li você dizendo que a mecânica universal não precisa de Deus, mas as pessoas podem precisar de Deus. Você precisa de Deus?
Minha espiritualidade não tem nada a ver com Deus, mas preciso da minha espiritualidade. E está completamente ligada com a imersão na natureza. Precisamos estar integrados à natureza, entender que o nosso templo é o mundo. Esse negócio de correr nas montanhas [Marcelo é ultramaratonista] funciona para entrar em comunhão com a natureza. Somos uma reorganização de coisas que existem há bilhões de anos, poeira das estrelas, tentando entender a nós mesmos. Nós somos a voz do universo tentando entender a si próprio e isso é precioso e profundamente espiritual.

*Christian Gebara é presidente da Vivo e diretor artístico da revista Velvet