José Dirceu pediu desculpas pela voz, afetada pela mais recente sessão de quimioterapia. Só falta mais uma para que o ex-ministro da Casa Civil do governo Lula 1 se considere curado do câncer do sistema linfático, descoberto no dia 10 de maio.

Naquele período, ele já era pré-candidato a deputado federal pelo PT e não abandonou o projeto eleitoral. Com um boné do Corinthians e 80 anos de idade onde cabem muitas vidas, Dirceu conta que aceitou a proposta feita pelo presidente da República para voltar à Câmara dos Deputados por São Paulo.

Um dos primeiros problemas do próximo governo é o risco de apagão orçamentário já em 2027. Dirceu, porém, diz que não vê a situação tão grave, apesar do peso da dívida pública. O problema, para ele, são os juros. “O Brasil tem uma dívida pública muito menor em relação ao PIB que qualquer país na Europa, mesmo que o Japão, ou EUA. O problema é que todos esses países pagam 1% de juro real”, afirma ele, nascido em Passa Quatro, interior de Minas Gerais.

Voltar a concorrer na política deixa Dirceu entusiasmado, quase 20 anos após ser cassado por ser supostamente chefe do Mensalão em 2005, e preso por corrupção entre 2013 e 2019 por acusações da operação Lava Jato. O ex-ministro diz que já recomeçou a vida quatro vezes, incluindo uma em que viveu na clandestinidade sem ser reconhecido após uma cirurgia plástica feita em Cuba. Assumir um novo mandato seria sua quinta chance.

Projeta-se como um potencial negociador dentro do Congresso em busca de acordos para que o presidente Lula, caso reeleito, tenha um ambiente menos hostil para governar. “Debater com o país, articulando, compondo, buscando acordos, consensos progressivos e, muitas vezes, perdendo”, diz Dirceu.

A seguir, os principais trechos da entrevista.

Voltar ao Congresso

"Eu saí porque me obrigaram. Fui o segundo deputado mais votado do Brasil em 2002. Fui cassado por cassação política. Basta ler o relatório da Comissão de Ética para saber que não havia um elemento para me cassar. Sempre atuei na vida política do país nesses últimos 20 anos.  Como dirigente do PT, como militante, como advogado, como consultor, escrevendo, debatendo, percorrendo o Brasil, participando de algumas campanhas eleitorais.  Acredito que, com minha experiência, eu posso ajudar o presidente Lula, uma vez reeleito. E posso ajudar o Brasil, que é o principal objetivo."

Governo Lula X Congresso

"O presidente Lula aprovou a PEC da transição, depois aprovou o IVA (Imposto sobre Valor Agregado). Nós avançamos na questão tributária como o país nunca tinha avançado, não só na isenção do Imposto de Renda, mas nas taxações dos fundos offshores. E abrimos uma discussão, inclusive, sobre lucros e dividendos. Houve derrota do PL da Devastação, mas foi uma derrota do país. No conjunto, Lula conseguiu implementar inclusive a reorganização de todos os programas sociais. O País cresceu, o desemprego é baixo, a inflação está sob controle, o déficit primário é baixíssimo comparado com os da Europa, dos Estados Unidos, ou de qualquer país do mundo."

"Hoje, nosso problema real é a concentração de renda, a estrutura tributária e os juros"

Juro alto e tributos

"Hoje, nosso problema real é a concentração de renda, a estrutura tributária e os juros. Se nós olharmos um país como o Brasil, com energia cara, inclusive o gás, o imposto de consumo altíssimo que aperta a massa salarial dos 90% que movem o país. Se eles perdem parte fundamental da renda, pagando juros reais de 30% até no consignado, e ainda paga imposto alto, e alguns serviços indexados altos – transporte, energia, água, telefonia –, o país tem que resolver essas questões.

Eu acredito que o presidente Lula tem liderança e experiência para enfrentar essa nova etapa. [O período] 2023-2026 não pode ser comparado com 2003-2011, porque nós mudamos o país em ascensão social, mobilidade, estruturalmente. Nesses três anos e oito meses que estão se cumprindo, tivemos que reorganizar a administração pública, resolver a gravíssima situação institucional, pois houve um golpe de Estado fracassado, uma destruição da Câmara, do Senado, do Planalto e da sede do Supremo Tribunal Federal.

A herança que nós recebemos do ponto de vista fiscal, da política monetária - nós já recebemos em 14% a taxa Selic – foi uma herança muito pesada. Com o [presidente do Congresso] Davi Alcolumbre (União Brasil-AP) o presidente [Lula] procura destravar a Lei de Segurança Pública, a questão do imposto das blusinhas, terras raras e a escala 6x1. Essa é a realidade brasileira. Ganhe quem ganhe a eleição. Não foi diferente com o Michel Temer, não foi diferente com o Jair Bolsonaro. O que temos de fazer, em primeiro lugar, é uma reforma política."

Guerra comercial e de ocupação de países

"O país quer se reencontrar, se pactuar para enfrentar os desafios desse segundo quarto de século XXI, que são gravíssimos porque há guerra no mundo: comercial, e também guerra de ocupação de países. Tem ameaças de ação ou ocupação e ameaça a nossa soberania. Não porque nós tenhamos dado qualquer pretexto para isso. A política externa brasileira é exemplar, pacífica.

O Brasil é um país que contribuiu para construir as instituições de Bretton Woods, que estão sendo desmontadas. O Brasil faz parte do G20, presidiu a COP, está nos BRICS, e tem excelentes relações com os Estados Unidos. O Presidente Lula conviveu muito bem com o presidente Bush, apesar das graves divergências políticas."

"Eu pergunto aos brasileiros e brasileiras se eles querem para o Brasil o que Donald Trump está fazendo para os Estados Unidos, porque a democracia lá está sendo colocada em risco"

Trump e relação com os EUA

"Eu pergunto aos brasileiros e brasileiras se eles querem para o Brasil o que Donald Trump está fazendo para os Estados Unidos, porque a democracia lá está sendo colocada em risco. A liberdade de imprensa. Os EUA estão vivendo uma crise de dívida pública, fiscal, de déficit comercial, estão procurando uma saída.

Eu tenho dito que o Trump reencarnou no Keynes porque ele está pedindo para os países que diminuam o seu superávit, invistam mais nos Estados Unidos, comprem mais dos EUA e vendam menos aos EUA.

Querem que a família Bolsonaro governe o Brasil para se alinhar com os Estados Unidos, inclusive com relação à extrema direita mundial em guerra? E a política que o Trump está fazendo em relação aos nossos países de impor seus interesses, não fazendo acordo?

Qual empresa norte-americana pode dizer que nos últimos 30 anos, para não falar nos últimos 50 anos, teve qualquer problema no Brasil? Quantos países têm no mundo para investir? O Brasil é opção, é segundo, terceiro, ou quarto mercado [de diversos setores].

[Hoje o debate] não é sobre política externa, não é diplomacia, não é só comércio. É domínio sobre os países. Eleger governos que concordem com os Estados Unidos e entregue as riquezas desses países… O Brasil não tem necessidade disso. Tem que dar resposta para os problemas reais do país."

"A pergunta é:  por que  nós temos esse juro, de 14%? É por causa do déficit primário? Quero que alguém me convença."

Bomba fiscal, risco de apagão orçamentário

"Não vejo essa gravidade. O problema do Brasil não é o endividamento. São os juros. O Brasil tem uma dívida pública muito menor em relação ao PIB que qualquer país na Europa, mesmo que o Japão, ou EUA. O problema é que todos esses países pagam 1% de juro real. EUA emitiram US$ 10 trilhões, entre o Biden e o Trump. Europa, trilhões. A pergunta é:  por que  nós temos esse juro, de 14%? É por causa do déficit primário? Quero que alguém me convença."

Como sair da armadilha dos juros altos

"Enfrentando as reformas que o país precisa. Tributária, financeira. Nós estamos com a economia indexada. Temos uma meta absurda de inflação, de 3%. Nós temos um setor bancário concentrado, e uma estrutura tributária que taxa o consumo e a produção e não taxa a riqueza, a renda e a propriedade, proporcionalmente.

O mercado financeiro, como está hoje, lida não só com a penetração do crime organizado. Acabou de quebrar agora a Apex [gestora capixaba] lá no Espírito Santo. É um pequeno Master, em toda a arquitetura, inclusive. O país tem que enfrentar os outros problemas que ele tem. Se nós reduzirmos o salário mínimo da Previdência, tirarmos o piso da educação, privatizar a Previdência, o ônus de um ajuste vai ficar com a classe trabalhadora, os 90% de brasileiros que vivem de salário? Temos renúncia fiscal de 7% do PIB. Pactue-se uma saída. E nós estamos dispostos a sentar à mesa para isso, pois é da nossa natureza.

O que nós precisamos é de um pacto político no Brasil. Não vai resolver o que já fizemos no passado, fazendo superávit cortando gastos. Porque realmente não é só o déficit público nominal. Agora, o déficit primário, as despesas com pessoal, não tem crescido. Temos um problema com a Previdência? Temos. Temos a indexação do salário mínimo, que aumenta mais que a receita? Temos. Agora, não vamos discutir só isso. Isso é um caminho fácil, que não vai solucionar o problema.

E com essa pressão externa de guerras, essa pressão tarifária nos Estados Unidos. Parece ilusionismo nós acharmos que há um excesso de demanda ou um problema no mercado de trabalho. Olhando os outros países do mundo, a nossa está sob controle."

"Temos a indexação do salário mínimo, que aumenta mais que a receita? Temos. Agora, não vamos discutir só isso. Isso é um caminho fácil, que não vai solucionar o problema"

O Estado na economia

"Os Estados Unidos e a Europa estão fazendo política industrial, eles estão se endividando, com o Estado participando da economia. A Europa fez um plano de US$ 800 bilhões. Os países estão subsidiando energia, alimento, habitação, transporte. Não é um problema brasileiro. A economia mundial está se reorganizando. Pode-se dizer que deixamos para trás o Consenso de Washington, a austeridade como ela foi vendida e implantada nos anos passados. Nós temos no Brasil que encontrar novos caminhos. Discutir no Parlamento, na sociedade. Isso é o que nós precisamos.

Vamos lembrar que o Brasil fez seu dever de casa na Constituição de 1988. Criou um estado de bem estar social. O problema é que 40% dos brasileiros está fora dele. Não da educação, não do SUS. Da Previdência, sim. Se nós distribuirmos um pouquíssimo de renda, concentrada hoje na mão dos 10% de brasileiros ou de 1% dos brasileiros. E se nós fizermos uma reforma tributária? Porque se nós temos que investir 23% na formação bruta de capital, não podemos sobrecarregar a massa salarial com juros e com impostos de consumo. Nossa infraestrutura precisa ser dobrada, e tirar 20 milhões de brasileiros que ainda estão na pobreza."

Crise do Judiciário: “Nós temos de passar por reformas”

"Nós vamos ter que passar por reformas. Eu mesmo fiz um pronunciamento no seminário do PT sobre a questão do Poder Judiciário. Há que reconhecer que precisa haver uma ampla reforma política, administrativa e no Judiciário. Ou seja, as três reformas do Congresso, a executiva, administrativa e do Judiciário. Nós temos que enfrentar esse problema no Brasil e nós estamos dispostos a isso."

"Essa insatisfação é real. É bom que ela exista porque vai pressionar os governos a se mexerem.  O eleitorado está cada vez mais exigente. Isso é ótimo"

Por que a sensação de crise com bons indicadores?

"Porque a vida está dura. É a realidade. Não houve ascensão social, mobilidade social como a do ciclo de 2003 a 2011. Depois, nós entramos no ciclo 2013-23. Nós fizemos o dever de casa. Nós formamos 24 milhões de universitários. Cadê os empregos para eles? O País não se reindustrializou.  Nós criamos empregos, é verdade. Mas eu converso com os empresários. Ninguém mais quer ser pedreiro, carpinteiro, caixa, empacotador, açougueiro. Ninguém quer trabalhar seis vezes por semana.

Essa insatisfação é real. É bom que ela exista porque vai pressionar os governos a se mexerem.  O eleitorado está cada vez mais exigente. Isso é ótimo. Cada vez que a cidadania participa mais dos assuntos públicos, mais nós vamos avançar no Brasil. Espero que o presidente Lula tenha consciência que há insatisfação no país e que há como ir ao encontro dela e procurar resolver. Temos de reconhecer, e fazer mais."

Erros do PT

"Vamos lembrar que o PT ganhou cinco de seis eleições [presidenciais]. Só perdeu uma porque o Lula não pôde fazer campanha. Erros, todos os governos cometem, e nós cometemos muito. Agora, a extrema direita não surgiu por causa do PT. Ela é produto primeiro das mudanças de valores morais e culturais que aconteceram no mundo.

Quando o Trump fala que George Soros é inimigo da América hétero, branca e cristã, ele falou tudo. O  bolsonarismo é contra o meio ambiente, é homofóbico, é contra cota racial, de gênero, se apega a religião a um conjunto de valores por causa das mudanças que vieram.  A minha geração rompeu os padrões que existiam, tanto é que nós íamos ter uma segunda semana de Arte Moderna, não fosse o AI-5.

Segundo, quando se desmonta o Estado de bem estar social, e se desindustrializa o país, se quebra a classe média. Se  rompe a perspectiva de ascensão social dos pais para os filhos.

Eu acredito que há mudanças que são estruturais e culturais. A extrema direita se fortalece não por causa do governo da Dilma ou do Lula. Lógico que cometemos erros. Qual o governo que não comete? Eu acho que deixamos muitas vezes de realizar tarefas importantes no governo.

Reconhecer os erros, nós reconhecemos. O debate entre nós foi intenso. Agora, na circunstância que ele governa em minoria no Parlamento, e que os problemas políticos surgiram no mundo e no país, nós realizamos aquilo que nos comprometemos junto com o vice Geraldo Alckmin. Vamos discutir quais são os cinco problemas principais que nós temos que enfrentar para o país avançar e crescer de 4% a 5%. Aí nós acabamos com a pobreza no Brasil e nos tornamos um país desenvolvido em dez anos."

Convergências do PT e mercado financeiro

Na gestão de Antônio Palocci ou de Fernando Haddad, o que nós fizemos de fundo, de essência, que fosse contra o mercado financeiro? Nós temos divergência porque a política monetária, o Banco Central são decisões políticas. A riqueza criada, como é distribuída.

Quando eu ponho o juro a 14% com uma inflação de 4%, eu estou concentrando renda, não na produção e no consumo, mas no setor rentista.  Agora, Palocci e Haddad foram interlocutores? Eles negociaram, eles buscaram consensos? Ou eles foram atacar, como se nós quiséssemos destruir o agronegócio, destruir o mercado financeiro? Nada disso.

O que há são divergências, disputas políticas sobre a concentração de renda do país. Nós representamos as classes trabalhadoras, essa é nossa origem e queremos pactuar para o país avançar."