在与Velvet进行视频通话时，马塞洛·格莱泽正在他位于意大利托斯卡纳的家中，那是一栋拥有800年历史的建筑。自疫情结束以来，他决定与妻子卡里和14岁的小儿子一起住在这里。他们的想法是在离开他们居住的美国后，重新开始新的生活。
“我曾登上顶峰，现在却想一切从头开始。能在意大利找到住处真是个幸运的巧合，我打算永远留在这里，直到永远，”他引用诗人维尼修斯·德·莫赖斯的诗句说道。在他看来，我们需要在个人和集体层面进行的变革，取决于诗歌与他所谓的“管道工”或“消防员”的结合——这个比喻形象地描述了思想与实践的融合。
对格莱泽来说，改变并不陌生，因为他从小就知道自己可以改变目标。他曾是一名排球运动员，后来又全身心投入吉他演奏，考虑过从事音乐事业，最终却违背了父亲的意愿——父亲更希望他学习工程学——成为了世界顶尖的物理学家。
从那时起至今，他已在全国最负盛名的报纸之一《圣保罗页报》开设专栏长达20年；在环球电视台的“Fantástico”等电视节目中担任嘉宾；荣获众多学术著作和奖项；并以多种语言出版了18本书。这些成就证明，他当年违抗父亲的命令，像他父亲过去咒骂物理学家那样“数星星”，是正确的决定。或者，正如他自己所说，“没有一场革命仅仅源于头脑，大多数革命都始于内心。”
马塞洛，你的童年很典型地体现了里约热内卢的风情，和贝尔纳迪尼奥一起打排球。你后来怎么会走上科学这条路呢？我听说你父亲不太赞成你的想法。
事实上，我曾和贝尔纳迪尼奥一起打排球，16岁时我们一起获得了巴西青少年冠军，那段时光占据了我生命中很大一部分。15岁之前，我也不喜欢数学，但有一天突然顿悟，我开始理解并喜欢上了它。我还非常认真地弹吉他，想成为一名音乐家，但我父亲（伊萨克，一位牙医）说我会饿死。于是我告诉他我想成为一名物理学家，他的想法更糟糕——在他看来，谁会付钱让我去数星星呢？最终，我选择了化学工程专业，因为我不知道自己该做什么。我唯一一次零分是在化学考试中，这让我明白，我真正感兴趣的不是实验室，而是与思想打交道，这正是我从青少年时期就一直想做的事情。我的兴趣在于那些宏大的问题。万物从何而来？是什么让我们彼此不同？我喜欢未知。在公立大学学习了两年化学工程后，我决定在天主教大学（PUC）学习物理。为了支付学费，19岁的我开始做家教、当助教，以此养活自己。那是我人生中最棒的决定：冒险去迎接充满未知数的未来。
而在那段未来中，你最终成为了向普通大众普及科学的先驱。是什么让你成为了一位更善于利用媒体的科学代言人？
我并非有意为之，但我一直深感有必要与人分享我对世界和人类的热爱。我的许多努力都是为了激励人们亲近自然，并以好奇的目光仰望星空。科学如今所做的，正是先民和传统宗教早已做过的事：帮助我们探寻生命的意义。我始终认为，科学家不应将关于宇宙的伟大发现和疑问据为己有，因为宇宙属于我们所有人，而资助科学的正是纳税人。因此，那些只待在实验室里的人并没有尽到他们应尽的职责：成为知识的传播者，而不仅仅是在课堂上讲授知识。
几十年来，随着通信技术的变革，课堂形式也发生了无数变化。
是的，我在写第一本书《宇宙之舞》时就明白了这一点，我发现每个人都渴望学习。那是1997年，我参加了“Roda Viva”项目。在那里，我受邀成为《圣保罗页报》的专栏作家。我为这家报纸撰稿超过20年！很明显，人们对这个主题很感兴趣，于是我利用这一点来推广我已有的想法。如今，我们生活在一个不同的时代，随着互联网的普及，很多无稽之谈也在传播。我意识到科学、哲学和宗教方面的内容存在空白，所以我为YouTube、Facebook和Instagram创作了各种各样的内容。这逐渐成为传播知识的鲜活机制。
2024年出版的《意识宇宙的觉醒》一书，清晰地阐述了我们在宇宙中的身份，以及科学如何被权力和资本所操控，从而剥夺了我们原本的首要任务——保护我们今天在地球上所拥有的一切。你现在仍然坚持这种观点吗？
我越来越确信，自古罗马阿基米德制造投石机用于攻防以来，科学始终服务于权力。科学与权力的联盟由来已久，至今未变。这种源于启蒙运动的无限增长理念，将宇宙、社会和生命简化为可操控的机制。我们需要系统性地、更加开放地思考，研究系统中各个部分之间的联系。将自然物化使我们陷入如今的境地，这威胁着我们的文明进程。
“如今，我们自认为拥有世界，这种对地球的统治无需承担任何道德责任。但归属感的伦理恰恰相反：我们离不开自然。”
但是，面对这场似乎迫在眉睫的文明崩溃，我们该如何应对？
我一直在思考，我们该如何应对这个问题以及我们所面临的生存危机，才能避免陷入反乌托邦的境地。说世界末日即将到来，说那将是一场噩梦，这很容易。但对我来说，根本问题在于我们该如何避免这种情况的发生。我们该如何进行意识形态的转变，重新评估我们的价值观，从而摆脱这种对自然界的悲观消极态度？这就是我在书中详细阐述的“生物中心主义”的切入点：将生命置于首位，并考虑归属伦理。如今，我们自认为拥有世界，肆意妄为地对地球进行破坏，却不考虑任何道德后果。归属伦理恰恰相反：我们离不开自然。没有氧气，我们就无法生存。所有生命形式之间存在着相互依存的关系，在我看来，这应该是最显而易见的道理。然而，自从一万年前农业文明形成以来，我们却一直在遗忘这一点。我们早已超越了那种概念，生活在钢筋水泥的城市里。我们需要重新思考这种支配的叙事，不仅在企业层面，也在个人层面。任何革命都不可能仅仅源于理性；大多数革命都始于内心。变革往往始于诗人与水管工或消防员的合作。诗人拥有远见卓识，但需要消防员来解决实际问题。
你对这个问题的认识是否源于地球资源的有限性？又该如何以积极的眼光看待这一切呢？
这是一种心态：世上有悲观主义者，也有乐观主义者。悲观主义者一踏入赛场，连球都不敢踢。我不想那样生活。我想尝试。我认为情况正在改变。我从小就非常关注环境问题。小时候我就拒绝吃肉；对我来说，吃肉从来都不自然。科帕卡巴纳海滩被填平的时候，我11岁。他们从博塔弗戈运来了受污染的沙子，结果爆发了肝炎疫情。我被传染了。我知道他们是为了改善大西洋大道（Avenida Atlântica）的交通状况，把它改成双向车道，但这种破坏行为一直让我感到不安。认为工程技术可以干预生态环境而不会产生任何后果的想法，是对科学解决问题的过度自信。如今，人们谈论的是二氧化碳封存和解决问题。但这并不能解决问题；充其量，它只能缓解问题。每项新技术出现，都会带来新的问题。
“我们开始相信科技拥有拯救我们的力量，神灵就蕴藏其中。这真是一段漫长的旅程。你会看到很多科技亿万富翁都相信超人类的转变……”
这就是人工智能兴起相关讨论一直以来所警告的吗？
所以我问GPT，他回答这个问题用了多少水。他说大约用了0.5升水。我又问他每分钟要回答多少类似的问题，他说超过1000万个，具体数量取决于一天中的时间。也就是说，每分钟要用500万升水来冷却服务器！科技创造总会带来新的挑战。解决这个问题的唯一方法是进行一场思想上的变革，思考我们作为人类的本质。我们已经开始相信科技拥有拯救我们的力量，仿佛神明就在其中。这是一个巨大的误区。你看，很多科技亿万富翁都相信超人类的转变……
您曾借亿万富翁这个话题批评过太空旅游。您对此有何看法？您能否谈谈在其他星球上寻找资源，以及地球的独特之处？
我们对宇宙了解得越多，就越觉得自己不重要。哥白尼认为地球是宇宙的中心，从那以后，我们的重要性就一直在下降。宇宙中有很多行星，这是毋庸置疑的。然而，说有很多行星上存在生命或智慧生命，却没有任何科学依据。数十亿年前，物质自行组织起来，创造出利用能量生存和繁衍的生命体。这种转变极其复杂。你不能凭直觉就断言宇宙中“一定”存在生命，因为根本没有衡量生命存在的标准。火星上没有生命。木星是气态的，它甚至没有表面，你无法在上面站立。我试图用一种后哥白尼时代的方式来探讨这些事实：地球并非他所认为的唯一行星，而是一个截然不同的行星。
我们已经忘记了应该为我们生活在一个神圣的星球上而感到惊叹。当埃隆·马斯克说他要去火星时，在我看来，这简直是一场灾难。火星是一个极其不适宜居住的地方：那里极度寒冷，光照稀少……然后他们又说我们可以在那里建立生物圈，重建地球的环境。那么，会有多少人去呢？一百个？一千个？我们有80亿人口。留下来的人最终也会和地球一起消失。这种说法是错误的，不符合科学，它只会让我们与地球更加疏远，而这正是我们问题的根源。这种认为我们的未来在外太空的说法，无异于自掘坟墓。
在vivo，我们相信企业的作用，因此我们已将碳排放量减少了90%，并拥有规模最大的回收计划，以及其他诸多举措。但个人呢？个人又能发挥什么作用？
在经历了那种认为科技可以解决一切问题的超人类主义梦想之后，我们必须认识到，人性才是根本。我们需要选择那些价值观与我们世界观相符的公司，因为消费者的角色至关重要。正如甘地所说，要赋予个人力量，使其成为变革的推动者。我们就像大海中的一滴水，汇聚成无数水滴，然后逐渐壮大，最终形成滚雪球效应，引发一场革命。当企业开始采用这种定位时，政府也必须予以支持。
“现在的错误在于，教育不再能启发人，而是把人变成机器。如果孩子们不明白应该避免吃肉，那就把他们带到屠宰场去。”
我想，教育在说服这些人方面也发挥着重要作用。
当今的错误在于，教育不再能启发人，而是将人机械化。如果孩子们不明白应该避免吃肉，那就带他们去屠宰场看看。让他们知道市场上包装好的肉是从一头小牛开始的。这能引起他们的共鸣。学校可以这样做，并推行“少即是多”的理念。这意味着减少能源消耗、节约用水、减少肉类消费——要知道，即使减少50%的消费量也会产生显著的影响。而“多即是多”的理念则与更多地接触自然环境息息相关。多去公园，那里有树木、鸟儿、沙滩、云朵和阳光——学习物理、化学、生物所需的一切。操场是黑板前的学校。只有到了黑板前，你才会去黑板上讲解DNA。如今的教育缺乏体验性，应该从身临其境地感受世界开始。困在城市里？那就买一盆兰花，在家种植吧。
在如今这个互联互通的时代，为年轻人提供这些体验是否困难？如果书籍对他们的影响不如几十年前那么大，我们该如何做呢？
我们不应该把现代科技当作敌人，而应该当作盟友。你可以体验虚拟森林。有很多方法可以创造令人惊叹、充满奇妙感的体验。你有一个热爱天文学的14岁女儿吗？你带她去过天文馆吗？去过明日博物馆（里约热内卢）吗？我们需要让科技发挥作用，但也要谨慎对待算法，因为它们对年轻人和我们自身都可能有害。
那么，您能和我们分享一下您在托斯卡纳的经历吗？
托斯卡纳之行并非计划之内，而是一个美丽的意外。疫情过后，我和妻子卡莉·格莱泽（Kari Gleiser）回想起近30年前在罗马生活的那段时光。那时，我们深深爱上了托斯卡纳。当时，我们在美国事业蒸蒸日上；她是一位世界知名的心理治疗师，而我也达到了学术生涯的巅峰。我提议搬到一个我们从未居住过的地方，一切从零开始，重新塑造我们的人生。我们想找一所靠近双语学校的房子，因为我们有一个14岁的儿子，正值学龄。最终，我们在托斯卡纳找到了一栋别墅，这是一座拥有800年历史的宏伟建筑，旁边还有一座建于1600年的教堂，里面供奉着一幅据说显现过39次神迹的“圣母子”画像。拥有这样一座拥有规模可观的教堂的房子，我该如何利用呢？我之前在美国创建了一个跨学科交流机构，希望最大限度地扩大我的工作对世界的影响力。其中一种形式是组织高管团队进行沉浸式体验——我不称之为静修，而是称之为洞察研讨会。我认为我们首先需要关注的是人们的心灵。我会邀请一些杰出人士，组成小组，然后我们一起用五天时间探讨重要议题。
这些问题包括：宇宙是否存在意义？什么是智能？我们的模式运作良好，2027 年的档期都已排满。人们需要这样的体验。而我身处托斯卡纳，我们提供美妙的体验，让宾客尽享该地区在美食、音乐和葡萄酒方面的精华。
您在巴西刚刚发行了《盲点》一书。这些盲点指的是什么？
我邀请了本书的合著者亚当·弗兰克和哲学家埃文·汤普森，与我一起在达特茅斯学院（美国）待了三周，探讨现代科学中存在的问题。其中一个盲点是客观性。客观性在某些科学领域行之有效，例如观察月球的运动或细菌的繁殖。但对于许多研究而言，主观性是必要的，例如在量子物理学中，客体和主体相互交织。我们向自然提出的问题会影响我们所研究对象的行为。忽视这一点会加剧问题。要建立科学模型，就必须做出假设。关于宇宙起源的问题难以回答——甚至是不可能的。我们无法摆脱自身的局限，从而客观地回答关于人类无意识的问题。
我读到你说过宇宙力学不需要上帝，但人可能需要上帝。你需要上帝吗？
我的灵性与上帝无关，但我需要灵性。它与沉浸于自然息息相关。我们需要与自然融为一体，才能明白世界就是我们的圣殿。在山间奔跑（马塞洛是一位超级马拉松运动员）有助于我们与自然建立联系。我们是数十亿年来存在的事物——星尘——的重组，试图理解我们自身。我们是宇宙试图理解自身的呼声，这既珍贵又具有深刻的灵性意义。
Christian Gebara是 Vivo 的总裁兼Velvet杂志的艺术总监。
